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中國作家協會主管

小說家的多重身份

來源:文藝報 | 張定浩  黃平  2019年12月23日08:18

現代小說的自反性和中產階級的階級處境有關,而不是普遍人性。不能以中產階級的人性來定義普遍的人。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義,當下一些寫作從現代小說和中產階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了,顯示出一種新的美學原則在崛起,這恰恰是他們的優點。

小說家不止是他筆下的人物,他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說,一方面是讀人物的命運起伏,同時,我們還在被隱含作者所教導,這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份:魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體,缺一不可的。我們現在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

 

張定浩:現在很多作家和批評家缺少一種基礎性的文本分析能力,或者說,大家都沒有耐心。文學的范圍和疆土要比文學期刊大,如果僅僅把超過文學期刊上的同類作品作為奮斗目標,那這目標也太小了。期刊上的文學作品更多是反映編輯的美學趣味。很多編輯一方面習慣讓作者按照自己的美學趣味去改稿子,一方面又不滿文學作品中的同質化傾向,問題是,這個同質化難道不就是文學期刊編輯們培養出來的嗎?

黃 平:這個文學生態是有問題的。我完全同意對這批作家要加強藝術的分析,要有更多的細讀。但是,是否有一種純粹的文本分析?我舉一個例子,福斯特的《小說面面觀》里有一個很有名的比喻,說古往今來的作家像同時圍坐在圓桌寫作,你同意嗎?我不太同意。

張定浩:不一定是坐在一個大桌子,也許是圍坐在很多個小桌子前,或者即使是一個大桌子,也是分成一小塊一小塊交談的,就像飯局上經常發生的那樣。我覺得福斯特說的主要是文學本身的互文性:所有新出現的小說都是對之前小說的回應,所有的新詩歌也是對之前詩歌的回應。我覺得這種互文性往大了說,就意味著文明的延續,往小了說,就是不同文本之間的交流。文學是交流,既是人與人的交流,也是文本和文本的交流,這樣,所有的時間、空間才可以聚集在一起,個體生命得以共享某種恢弘與超越的不朽之感。

黃 平:你的講法很像利維斯講偉大的傳統的講法。我們說利維斯是保守主義,這個保守主義不是貶義,而是很尊貴的稱呼,捍衛的是永恒的價值。但我有一點不同的意見,我覺得這種文明延續論把歷史的差異取消掉了,這個歷史的差異背后是人和人的差異,處于不同的社會結構的位置上的人,有包含審美在內的方方面面的差異。不知道你有沒有這個感覺,我們很容易被相似的經驗所打動。故而,人物背后所牽連的社會結構性位置,是不是文學的一部分?

張定浩:這種共情感,其實涉及評論家作為同時代讀者的那部分。但為什么很多小說在當時風靡一時,有無數的普通讀者,到了下一個時代就迅速被遺忘了呢?而比如像奧斯汀和狄更斯的小說,為什么當他們筆下人物所牽連的那個社會統統都成為過去時之后,這些作品依舊可以有力量打動一代代讀者呢?人類社會結構在不斷變化,觸發文學作品中人物的歡樂和痛苦的那些東西可能也在不斷變化,但那被觸發出來的歡樂和痛苦卻都是類似的,是具有某種普遍性的。

黃 平:我同意。不過這個普遍的情感是不是要和具體的身份勾連在一起?我相信有一個抽象的范疇在天上,但是總要具體化地來落地。

張定浩:當然了,每一個屬于這個時代的好的作者,就是要把這個東西具體化,不可能單寫抽象的東西,一定是和這個時代的種種具體事物裹在一起的。

黃 平:那就具體地說,他們寫出了工人的悲傷。

張定浩:不不不,可能我們的分歧點在這里。

黃 平:你認為不存在工人的悲傷?

張定浩:我覺得只存在具體的這個人的悲傷,而只不過這個人此時此刻恰好是工人。類似寫出“工人的悲傷”這種說法,我不知道怎么講,總覺得它是一個非文學的判斷。因為如果只滿足于寫出工人的悲傷,那么A寫出的工人悲傷和B寫出的工人悲傷我們怎么區分?這種情況下我們必須要被迫放棄在A、B兩種工人悲傷之間的價值評估了。當我們說寫出“工人的悲傷”,我們其實是暗暗地在和寫出“中產階級的悲傷”等等相區分,也就是說,價值評估似乎只存在于概念和概念之間,而不是具體的作品之間。我們是先把人做了階層的區分、身份的認定,再分析作品,而這個區分和認定在我看來正是文學要抗拒的。文學意識到每個人雖然生活在不同的階層當中,但每個人依舊不止是被一個身份左右,我想說的是一個人有無數的身份,他可能在是一個工人的同時,也是一個兒子、一個間諜、一個偷情者、一個父親、一個賭徒……這無數的身份怎么表達?我覺得要尊重這種復雜性。

黃 平:你這句話講得很妙,就是這個悲傷的人,恰好是一個工人。但悲傷之發生,恰恰是由這個人所處的社會位置所賦予的。我們的困擾、焦慮、悲傷,這些情感和我們所在的社會結構中的位置密不可分。每個人是有無數個身份,但下崗工人是一個身份,你和我現在正在一邊聊天一邊喝綠茶,綠茶愛好者也是一個身份。身份和身份是完全不一樣的,不能等同來比較。我個人認為社會結構中的位置,這個身份是決定性的,它會派生出你的美學趣味。

張定浩:這個我完全明白,你說的是小說人物,是這些人物遇到了這個命運。但小說家不止是他筆下的人物,他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說,一方面是讀人物的命運起伏,為之憂喜,同時,我們還在被隱含作者所教導,這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份:魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體,缺一不可的。我們現在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

黃 平:我一定程度上是同意的,但希望打通文本的內和外。

張定浩:這個內外當然要打通,這個毫無問題。喬納森·卡勒《文學理論入門》里把這些也早已說得很清楚,文學的內和外是連接的,文學的力量就是可以容納一切東西。

黃 平:這個是我們的共識,打通文本的內和外。就我們討論的這幫作家朋友而言,你認為他們沒有教育家身份,你覺得他們沒有智識,缺乏足夠的文學能力,這一點我有一定的保留意見。我覺得他們有教育家的身份,只不過他們的教育不是高高在上的精英意義上的教育,他們小說的敘述視點比主角要低,往往是以子一代的視點展開。

張定浩:他的人物可以是小人物,這沒有問題。我是說作者本身對自己的期許,這個就不能從人物來判斷了,可能還要結合他的其他非虛構文字來認識。我們通過讀他們的文章、訪談、演說等等,都會覺得這些小說家首先是一個有學識和見識的教育家,而不單單只是一個有文學才華的人。相對而言,這種學識和見識,在年輕一代的東北作家那里似乎是被鄙棄的,他們更推崇才華。

黃 平:這個我稍有保留。像班宇,他是格林的譯者,有不錯的英語能力,對世界文學有比較好的了解。

張定浩:我說他們不是教育家,不是說他們沒有這個能力或者說他們素質不高,我覺得班宇他們的寫作和閱讀能力比很多作家都高,這個沒有問題,我是說他們內心的自我期許,怎么說呢,我在他們那里感覺到一種從上世紀90年代以后就盛行的犬儒主義。

黃 平:你一直在講我們怎么判斷文學的優劣,一個很重要的緯度就是文學價值,比如反對虛無反對犬儒,這一點我也是很同意的。我的不同意見是,你比較強調杰出的精英立場。我不知道這么說是否合適,這會變成一種文化霸權,這種文化霸權,某種程度上來講,依托于你的觀點所契合的今天城市的中產階級,或者說有教養的人。但是這個問題在于,這種精英趣味,會不會對其他社會位置上的人構成一種文化遮蔽。

張定浩:我不是要求一個小說家要寫一個杰出的人,我只是希望他不管寫什么人,都能在這種寫作里面體現出一種對智識的尊重和熱愛,而不是單純地反抗和消解。因為這種消解和反抗不能給我們帶來什么新的東西。

黃 平:這個感覺我們不太一樣,我讀雙雪濤、班宇,不覺得他們犬儒主義,他們沒有消解什么,相反是構建什么?!镀桨采系哪ξ鳌贰侗P錦豹子》等都是在建構一種無法安放在中產階級的真善美的框架里的東西,小說里的人物被剝奪、被損害,但有非常強烈的道德擔當。就像摩西,帶著族人跨過紅海。

張定浩:我說到教育,不是說班宇和雙雪濤小說里沒有一絲教育意義上的東西,他們小說里有忠孝節義,從這個角度來說,我會想到金庸小說給普通讀者帶來的很多教益。我想表達一個印象,就是你剛剛說的這些其實是屬于通俗文學的范疇,但一旦我這么說,就立刻涉及什么是通俗文學,什么是嚴肅文學,這又是一個巨大的題目。我這里沒法展開談。我只是覺得嚴肅文學對于教育的要求會更多一點。

黃 平:你認為的嚴肅文學的榜樣是什么?

張定浩:比如像格雷厄姆·格林、毛姆、村上春樹這樣的,我覺得他們很通俗,卻超越了通俗文學,因為他們在認識世界的過程中不停地懷疑自己的認識,他們有一個自反性。這其實也是現代文學在互文性之外的另一個特點?,F代文學一直是關于文學的文學,每一個好的作家都在重新定義有關文學的概念。這個在人的層面來說就是不斷地反思自我,通過寫作反思自我,重新定義自我。

黃 平:也就是反諷。

張定浩:現代小說一個基本特色就是反諷。但反諷是對自我而言,并非對其他人而言。昆德拉小說中就一直有反諷,我剛剛說到的格林、毛姆和村上春樹也有,就是“我”表達觀點的時候不斷有另一個自我在空中觀察另一個更杰出的人(類上帝)在怎么審視“我”,這個時候“我”的自尊、自戀、自大會消失,“我”會變成一個誠懇的人,在這個無止境的自反運動里面,最終逼出了特里林意義上的“誠與真”。但我剛剛說的班宇、雙雪濤,我在他們作品中看不到這個“誠與真”的東西,我說的教育家是在這個層面。而如果僅僅在魔法師和講故事的人這兩個維度里,其實是完全可以不要這個“誠與真”的,“誠與真”是在教育家這個緯度中維系起來的。

黃 平:班宇的小說也有反諷,比如《逍遙游》就是反諷,但不是現代小說的那種自反性,那種中產階級式的不斷的猶疑。我認為那種現代小說的自反性其實是和中產階級的階級處境有關,而不是普遍人性。不能以中產階級的人性來定義普遍的人。我說一個不那么文學的話,你會看到很多工人,他們沒有深刻的自我反思,但他們非常的誠懇、非常的真實。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義,班宇他們的寫作,從現代小說和中產階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了,我覺得這個恰恰是他的優點。

你也知道我前幾年說過“新的美學原則在崛起”,當時是說雪濤的《平原上的摩西》。不謙虛地講,現在來看我的預言應驗了,這幾年崛起了一批作家。班宇他們的小說,寫的就是1990年代全球化時代的落寞者,全球化時代的失敗者。這些失敗的青年,沒有成為中產階級。

張定浩:我覺得你有一個基本的二元區分法,就是城市中產階級和失敗者、小人物之間。但在整個社會當中,在這兩者之外,還有無數的東西,你單純突出這二元對立以后,可能會把問題簡單化。我舉一個例子,意大利作家普里莫·萊維,他是奧斯維辛幸存者,他出來了以后寫了兩本奧斯維辛的回憶錄,記錄集中營遭遇,寫得很好,但沒有反響。他后來寫了小說《元素周期表》,用優美典雅的形式和見識重新鍛造那些過往記憶,這才是他最終奠定作家聲譽的作品。在寫完《元素周期表》之后,他還寫了一個小說《扳手》,也是采取意大利皮埃蒙特地區方言寫的,他虛擬了一個裝配工人,和他一段一段地講工廠里的故事,他就是一個聽眾。在萊維這里,一個很大的優點就是他從來都不頌揚失敗?!栋馐帧防锏闹魅斯且粋€失敗的小人物,但他要講的是工作可以創造什么,工作可以讓人成就什么。萊維并沒有僅僅滿足成為一個控訴者或見證者,相反,他還要成為一個創造者。他永遠在寫灰色地帶,拒絕黑白分明或二元對立的簡化處理,永遠在普通人中努力捕捉人性的卓越。我覺得是這個東西讓他成為了一個大作家。這樣的例子還可以舉出很多,它們都可以歸結為卡爾維諾在《看不見的城市》結尾所說的那句話:“在地獄里尋找非地獄的人和物,學會辨別他們,使他們存在,并給他們以空間?!?/p>

黃 平:我覺得在班宇他們的作品中,他們沒有頌揚失敗,他們是選擇和失敗者而不是和成功者站在一起。他們那作為下崗工人的父輩身上,同樣有令人振拔的力量,這和你的文學觀并不矛盾。我個人覺得在這個時代,我們要和失敗者站在一起,這是文學的正義。

張定浩:我同意。但具體到作品中就要再具體分析,比如班宇的《冬泳》《盤錦豹子》?!抖尽方Y尾拿磚拍人,《盤錦豹子》結尾拿菜刀砍人,這兩個結尾我不說是討巧,但至少讓我覺得不夠滿足。在拍人和砍人之后會怎么樣呢?你要告訴我一個之后的東西,或者說你心里有沒有一個之后會怎樣的概念?這個很重要。否則這種結尾會僅僅成為一個戲劇性的高潮。

當然小說就是要有戲劇性的東西,但是戲劇性之后,那個升起來的日常之物,才是對每一個人有內在幫助的東西。我們隨便看一場戲,看一場爆米花電影,都可以很感動,但我們要回到日常生活,接下來會怎么樣呢?革命之后的第二天做什么?我前面說的像萊維和卡爾維諾這些作家,他們清楚地知道自己筆下的人物之后要怎么樣,他們之后仍然強悍地活著,他們有這種內在支撐的東西。

黃 平:但是班宇他們的寫作所面對的失敗者群體是沒有未來的。就文本內部來說,《盤錦豹子》中的人物有未來,我特別感動的是父與子的和解,子一代在下崗工人步入暮年后,終于理解了父親。原來的父親形象,因為下崗,是貧窮、粗野,沒有教養、沒有擔當的。而在小說結尾,子一代識別出父親是一個英雄?!侗P錦豹子》里面的“豹紋”是“愛”的紋路,有一種很明亮的、打動我們的東西。你是否相信文學可以改變社會?

張定浩:我們之前很多的討論可以歸結為這個問題,就是文學是否可以改變社會?我相信可以。

黃 平:我也相信。

張定浩:我相信可以改變,因此我可能之前對班宇、雙雪濤的所有批評可以歸結到這一句批評,我覺得他們的作品無法改變社會。他們的作品讀了以后,會讓讀者覺得這個世界就是這樣不可改變。

黃 平:我們的分歧可以歸到精英主義這個路數上來,我認為文學改變社會是面向大眾的。當然我這么說可能有點“五四腔”。

張定浩:你說的改變可能是改變當下社會,我認為再好的文學也改變不了現在的社會,而只能是改變下一個社會、下一個時代。改變當下社會是政治家要做的事情,文學面對過去和未來。作家和當下是反諷的關系。

黃 平:我認為文學是可以改變當下的社會的,我們通過和這些小人物站在一起,把他們的故事講出來,把他們的喜悅與悲傷講出來,豐富了我們對于這個世界的看法,這就是在改變社會。

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